Retro-Magic Форум любителей ретро автомобилей

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: BMW R-71. Флудильня.  (Прочитано 3753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

shalva-ziminАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2633
  • Тбилиси. Грузия.
    • Просмотр профиля
BMW R-71. Флудильня.
« : 12.04. 21, 21:40:55 »

Шикарные мотоциклы !  н- Может хоть вы подскажете историю ,,лицензионного " производства в СССР немецкого мотоцикла BMW R 71 . Уважаемый Тиз так и не прояснил для интересующих эту историю СовМотоПрома .
Записан
Мы, любое место назовем дорогой
http://photo.qip.ru/users/shalva-1/

Тиз

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2337
  • Пин - гениальный механик, строящий непонятно что
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #1 : 13.04. 21, 04:08:57 »

Шалва, а Вы всерьез считаете, что были какие-то иные варианты? Что меньше чем за год можно было самостоятельно с нуля поставить на производство абсолютно новый мотоцикл да еще и с коляской?
Я позволю себе процитировать самого себя, то есть одну из своих собственных статей:
"Летом 1940 года под Москвой прошли испытания ряда иностранных мотоциклов, по итогам которых выбор был остановлен на мотоцикле ВМW R-71. Причин для подобного решения было несколько. Во-первых, этот мотоцикл был освоен в производстве лишь за два года до испытаний, то есть являлся вполне современной по тем временам конструкцией. Во-вторых, пусть и не массово, но в немецкой армии он использовался и в начавшейся к тому времени Второй мировой войне поучаствовал. В-третьих, мотоциклы ВМW с конца 20-х годов закупались для нужд различный государственных структур СССР, в частности, для милиции. Публиковались статьи с описанием этих машин, в 1933 году вышла даже брошюра С. Н. Карзинкина «Мотоциклы Харлей-Давидсон и БМВ». Иными словами, мотоциклы ВМW в СССР были известны. Ну и не будем забывать, что в тот момент техническое сотрудничество между СССР и Германией было достаточно тесным, и договориться о приобретении чертежей и оборудования для производства этой модели представлялось вполне возможным.
«Пять мотоциклов ВМW R-71 были закуплены частными лицами и через нейтральную Швецию доставлены в СССР, где советские инженеры подготовили и запустили серийное производство этой модели» – долгое время официально-патриотическая версия начала производства мотоцикла М-72 звучала именно так. После войны по понятным причинам о хороших отношениях между Советским Союзом и Германией в предвоенный период старались вслух лишний раз не говорить, поэтому и приходилось известнейшему отечественному историку автомототехники Л. М. Шугурову изобретать «псевдоквазии» для публикаций в журнале «За рулем», который в те времена курировался «Добровольным обществом содействия армии, авиации и флоту» (ДОСААФ), а, следовательно, Министерством обороны СССР и его Политуправлением. Писать в таком журнале о сотрудничестве с гитлеровской Германией в то время, когда бывшие фронтовики составляли элиту нашей страны, никто бы просто не позволил…
На самом же деле сотрудничество было достаточно плотным, в том числе и по военно-технической части. В изданной еще в советское время книге летчика-испытателя Игоря Шелеста «Лечу за мечтой» целая глава посвящена тому, как наши летчики испытывали официально доставленные в СССР военные самолеты Вермахта. Уже в 2000-е годы были рассекречены документы и отчеты о довоенных испытаниях немецких танков и армейских полугусеничных тягачей, также совершенно официально привезенных в Советский Союз. На этом фоне говорить о нескольких гражданских (!) мотоциклах, тайно вывезенных в СССР, просто не приходится."
"Постановление Совета Народных Комиссаров (СНК) СССР и ЦК ВКП(б) за №456-189сс от 4 марта 1941 года предусматривало коренную перестройку отечественной мотоциклетной промышленности. Было намечено строительство новых мотозаводов в Ленинграде, Харькове, Серпухове и Таганроге, а также расширение действующего мотоциклетного производства. Все эти предприятия должны были срочно осваивать одну модель – М-72 с боковой коляской. До конца 1941 года планировалось изготовить свыше 30 тыс. мотоциклов.
Привлекались к решению этой задачи и ведущие автомобильные предприятия страны. Московский «Завод им. Сталина» (ЗиС) осваивал производство двигателей М-72, московский «Завод им. КИМ» (Коммунистического интернационала молодежи) – коробки передач, «Горьковский автомобильный завод (ГАЗ) им. Молотова» готовился к изготовлению боковых колясок. В перспективе для выпуска двигателей М-72  планировалось создать Киевский и Московский моторные заводы. Приборы и электрооборудование выпускал электротехнический завод в Калуге. Наркомат (как до войны именовались министерства) резиновой промышленностей готовился развернуть производство новых мотоциклетных шин и соответствующей резинотехнической продукции.
Головным предприятием по выпуску мотоциклов М-72 определили «Московский мотозавод» (ММЗ), который создали путем перепрофилирования «Московского велозавода» (МВЗ). Кстати сказать, Велозаводская улица в столице, названная так в честь находившегося там МВЗ, до сих пор носит это название. Освоение производства новой модели началось в январе 1941 года, но реально серийная продукция пошла лишь в июле, когда было изготовлено 220 единиц.


Планировалось также организовать массовое производство М-72 на ленинградском заводе «Красный Октябрь», мотоотделение которого выпускало мотоциклы Л-300, Л-8 и Л-600, и на ряде других предприятий.
Начавшаяся Великая отечественная война помешала осуществлению этих планов. Оборудование ММЗ было эвакуировано в Ирбит, где уже в начале 1942 года были изготовлены первые мотоциклы М-72. Первоначально объем выпуска был невелик, к тому же предприятие лихорадило то из-за недостатка оборудования, то из-за нехватки комплектующих, то из-за несовершенства технологий, которые непросто было возобновить на новом месте. Лишь к середине 1943 года в Ирбите было налажено ритмичное производство мотоциклов М-72 с коляской."
Итого имеем - эвакуированное в конце 1941 года производство ритмично заработало лишь в 1943 году. Это полностью вывезенный производственный цикл, возобновленный на новом месте. Полтора года. А с лета 40 года по лето 41 прошел всего год - от момента принятия решения до момента начала ритмичного выпуска серийной продукции. Вы верите, что это можно было сделать самостоятельно?
 
Записан

Тиз

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2337
  • Пин - гениальный механик, строящий непонятно что
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #2 : 13.04. 21, 04:37:40 »

Историю сотрудничества наших специалистов с немцами раскопал еще в 90-е годы покойный Олег Курихин, который вел серии статей, посвященных истории отечественных мотоциклов, в журнале "Техника - Молодежи". Одновременно он возглавлял Автоотдел Политехнического музея в Москве и имел доступ во многие архивы. Он даже называл мне фамилии военпредов, работавших на БМВ, об этом позже писал журнал "Мото". Цифры сроков производства взяты мной из отчета о деятельности Бронетанкового управления Красной Армии за 1941 - 1945 годы, оно курировало мотопроизводство.
Наши отечественные довоенные мотоциклы постоянно не то, чтобы совершенствовались, но, скажем так, модернизировались. Есть ранние и поздние серии ПМЗ, по ТИЗу вообще сумасшедший дом - за пять лет производства два типа двигателей, передняя вилка нескольких вариантов, крыльев мы в свое время насчитали чуть ли не пять разновидностей... Все это свидетельства того, что конструкция любого из отечественных мотоциклов была сырой и требовала постоянной доработки в плане технологий. Штампы изнашивались, литьевая оснастка изнашивалась, многое было неудачно спроектировано изначально. И это ТИЗ - Таганрогский инструментальный завод с мощнейшим инструментальным и военным производством. И это ПМЗ - Подольский механический завод, бывшее производство "Зингер", многие десятилетия делавшее прекрасные швейные машинки, печатные машинки и множество иной высококлассной продукции, в том числе и военного назначения. А мотоциклы особо им не удавались. Вон во время выставки мы обсуждали эту тему - так народ говорит, скока попадалось кпп от ПМЗ, так у всех зубья выкрошены - сыромятина. И тут на заштатном велосипедном заводе вдруг начато производство абсолютно нового мотоцикла - и своими силами? Да с трубчатой дуплексной рамой, одно производство которой представляло огромную сложность. И за год все было освоено своими силами, да так, что потом до конца 50-х годов производилось? Вы в это верите?
Я одно время работал в станко-инструментальном производстве, на моих глазах делалась штамповая оснастка для кузовных деталей "Москвичей", так изготовление одной пары матрица-пуансон по готовой мастер-модели занимало месяц. А тут ведь надо было на все детали комплект чертежей - а у меня институтская одногруппница работала копировщицей, у них были комплекты типа фломастеров разной толщины, и они на кальку переносили готовые чертежи для дальнейшего использования. Я видел, сколько времени занимает только копирование ватманского листа, а рассчитать, а начертить тогдашними способами - сначала в карандаше, а потом тушью и рейсфедером? А сделать ту же мастер-модель, чтобы по ней уже обрабатывать ту же штамповую оснастку? А гибочные и сварочные кондукторы? А производство силовых агрегатов вообще на других заводах осваивали, как и электрооборудование. Нет, чудес не бывает, просто по срокам своими силами это было невозможно. Впрочем, Вы можете предложить свою версию развития событий, с удовольствием с ней ознакомлюсь.
Записан

NikNik

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #3 : 13.04. 21, 12:02:26 »

Цитировать самого себя, это очень убедительно... А как в смысле доказательств из Архива? Многие документы лежат в ЦГАРФ(бывший ЦГАОР), в Москве. Архив Экономики - один из подотделов. Там же документы Минавтотракторной промышленности, научных институтов.  Часть архивов технических в Самаре.

Пересказывать чужие статьи из старинных журналов, это вторично, это только плодить ошибки. Обратитесь к оригинальным документам, и обрящете!

А то, как у Пушкина про памятник себе нерукотворный...
Записан

Старший Пилот

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 421
  • Все выше,выше и выше, стремим мы полет наших птиц.
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #4 : 13.04. 21, 12:12:26 »

Цитировать самого себя, это очень убедительно... А как в смысле доказательств из Архива? Многие документы лежат в ЦГАРФ(бывший ЦГАОР), в Москве. Архив Экономики - один из подотделов. Там же документы Минавтотракторной промышленности, научных институтов.  Часть архивов технических в Самаре.

Пересказывать чужие статьи из старинных журналов, это вторично, это только плодить ошибки. Обратитесь к оригинальным документам, и обрящете!

А то, как у Пушкина про памятник себе нерукотворный...
И я соглашусь.. Одни домыслы.! #?/ Вот бы номер архивного дела, страницы, А лучше фото договора.. А так, все как то неубедительно. Я уверен -все давно рассекречено
Записан
Старший Пилот

NikNik

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #5 : 13.04. 21, 13:52:36 »

Я уверен -все давно рассекречено

Я работал в рассекреченном в начале 2000-х архиве СВАГ (Советской военной администрации в Германии), в которой в частности задокументировано все, что вывозилось в качестве трофеев - станки, оборудование, сырье и материалы - для заводов ИЖ, будущего МЗМА, в Серпухов и др. Ни на одной папке я не видел росписей с ФИО предыдущих автомобильных исследователей. Все время хотел обнаружить автограф Шугурова, писавшего много на эту тему. Увы, не обнаружил! Фамилий много, да все не те...

А какие там фото!!! Отчеты заседаний министерств - все в мундирчиках, все в погончиках, станции заставлены ящиками и контейнерами, трофее грузятся на платформы, паровозики тянут их в Москву...

Целые тома заполнены перечнями техники вывозимой в НАМИ, тома заседаний комиссии министерства авто-тракторной промышленности, склоки по поводу дележки станков - что, кому и в каком кол-ве... А потом московские заседания на тему, почему все это сгнило в овраге у станции Новоподмосковная…

А архив Экономики СССР вообше никогда не секретился.

А так байки друг другу рассказывают долгие годы.
Записан

parnikel

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 575
  • Минск. Белоруссия
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #6 : 13.04. 21, 13:57:37 »

Одному мне приходит в голову мысль - " А почему бы просто не запросить у фирмы БМВ?!"... Ведь там архивы содержат в порядке, и информация о такой сделке вряд-ли порочит баварскую гордость.
Записан
Если у Вас нет денег на телефонный звонок, значит мы не договоримся.

NikNik

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #7 : 13.04. 21, 14:06:10 »

Одному мне приходит в голову мысль - " А почему бы просто не запросить у фирмы БМВ?!"... Ведь там архивы содержат в порядке, и информация о такой сделке вряд-ли порочит баварскую гордость.
В 1945-м году все немецкие архивы вывозились по зонам оккупации - что-то в СССР, что-то в США...

Архивы мотоциклетного завода ДКВ вывезены были в Серпухов (потрясающие отчеты о спортивных ДКВ), потом я их видел, забитыми в 3-4 шкафа у одного чудака дома, который хотел их продать немцам, те приехали, посмотрели, долго цокали языками, предлагали кучу денег, тот заартачился - мол, сперва в Германию за свой счет меня прокатите - сделка не состоялась... Архив, скорее всего, уже утрачен.

Поэтому на БМВ можнт ничего и не быть.
Записан

Paul R-35

  • Германия
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1505
    • Просмотр профиля
    • Мой сайт
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #8 : 13.04. 21, 15:44:12 »

Одному мне приходит в голову мысль - " А почему бы просто не запросить у фирмы БМВ?!"... Ведь там архивы содержат в порядке, и информация о такой сделке вряд-ли порочит баварскую гордость.
В 1945-м году все немецкие архивы вывозились по зонам оккупации - что-то в СССР, что-то в США...

...Поэтому на БМВ можнт ничего и не быть.
Из Мюнхена американцы вывезли всё под чистую. Что бы начать после войны производство мотоциклов баварцы разборали пару довоенных R-23, что бы снять с них размеры деталей.
Где то в середине девяностых американцы начали возвращать заводские архивы BMW, правда не всё сразу, а поэтапно. Всё ли в итоге вернули я не знаю, но например данные о поставках по R-35 (дату и какому дилеру конкретный мотоцикл был поставлен) по запросу получить можно.
В Айзенахе по крайней мере послевоенная заводская документация (включая бумаги СВАГ) находится в городском архиве. Но до сих пор всё это не разобрано и не систематизировано. Доступ к документам возможен, но предварительно нужно подать заявку, по рассмотрении которой будет назначена дата для посещения архива. Время пребывания в архиве ограничено, так же выдают ограниченное количество папок. Копирование документов, по составленному клиентом списку с указагием номеров папок и листов  производится сотрудниками архива за отдельну плату. В итоге шансы найти там, что нибудь конкретное такие же как найти иголку в стогу сена...
Записан

shalva-ziminАвтор темы

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2633
  • Тбилиси. Грузия.
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #9 : 13.04. 21, 15:47:53 »

Ну что , уважаемый Тиз, ответ принят хотя меня терзают смутные сомнения , что не всё так гладко . Тогдашняя практика прямых заимствований идей или ,, труднейших работ " по переводу дюмовых размеров в метрические, дают мне повод усомнится в приведёных вами материалах по истории создания 72 -ого . Ни технологий, ни прочей документации немцы не передовали нам иначе мне никак не понятно крайне низкое качество наших мотоцыклов которые ,,совершенствовали " бесконечно но так и не смогли довести до приемлемой кондиций , хоть к среднему уровню качества мототехники развитых стран . Да что там развитых , стран соцлагеря не могли догнать по этим показателям . Сейчас восстанавливаю ЧЗ-125  516 и могу сравнить с поделками наших заводов . Я неоднократно писал об нынешней , устойчивой тенденции переписывания истории создания авто и мотоциклов в угоду ,,урапатриотическим" порывам . Если вы представите какие нибудь документальные материалы подтверждающие факт соглашения о лицензионном производстве R 71 в СССР охотно поверю и возьму свои слова обратно  н-
Записан
Мы, любое место назовем дорогой
http://photo.qip.ru/users/shalva-1/
 

Страница сгенерирована за 0.072 секунд. Запросов: 23.